Re: Première partie de saison 2014-2015 des Chamois [bilan à la trêve]

[Bap*]

Sincèrement Tenaille, la guéguerre KF vs PG je m'en moque un peu désormais pour parler poliment.
C'est Gastien qui faisait jouer Dembélé à droite, c'est peut-être Gastien qui n'intégrait pas plus Sané mais Gastien n'était plus là quand il s'est agi de prendre la décision de le prêter. Peut-être fallait-il davantage de temps à Sané pour se révéler? Peut-être fallait-il une autre façon de jouer? Un autre air? Que sais-je?
Mais, et il l'a assez répété, 80% de la réussite d'une équipe étant dans le recrutement, le taf de Fradin consiste à faire des choix : faire venir (ou pas), retenir (ou pas) un joueur, donc 100% de cet échec lui revient.
J'admets volontiers qu'on reconnaisse son flair pour Pallois mais cela ne peut pas être sans contrepartie.
Pour rejoindre ce qu'écrit Jaijai, Fradin ne croyait plus en Sané et il l'a prêté. Errare fradinum est.

Je ne comprends pas où tu veux en venir Manu17 ?

Sané revient d'une saison de prêt très moyenne. Le staff lui donne sa chance de gagner sa place lors de la préparation : il ne convainc ni KF, ni RB, ni aucun supporter.
Nous recrutons N'Doh puis Koné (qui ne serait sûrement pas venu si Sané avait étincelé).

Le staff le re-prête donc une saison en National.
Je ne vois pas bien où est l'erreur.
C'est sa révélation à Bourg-Peronnas qui est plutôt la grosse surprise.

[sg]

Intéressant pour le reste que tu reviennes, Manu, sur le cas Dembélé : il nous a été prêté par Châteauroux en janvier 2011, c'est à dire en l'an 2 de l'ère JC-KF-PG (première année de National).

Il avait été très bon (5 ou 6 buts et quelques passes décisives en une demi-saison), j'avais beaucoup aimé, technique, vitesse, opportunisme, puissance, bref, il avait tout mais il était jeune et ne jouait effectivement pas à sa place comme tu le dis (peut-être d'ailleurs un des prémices des tensions futures entre PG et KF, je n'en sais rien ?).

Je me souviens aussi d'échos à propos d'un mec qui n'avait pas forcément "l'état d'esprit", bref d'un mec qui n'avait pas du tout l'envie de rester en National avec les Chamois et en National tout court.

Il est retourné à Châteauroux qui l'a laissé partir gratuitement pour Clermont.

La Berrichonne a perdu des sous mais bon, pas un gars "standard", donc pas facile à gérer, sans doute.

Il a beaucoup progressé avec Brouard (il l'a récemment dit dans une interview) et brille maintenant.

Le foot, c'est compliqué, pffff ...

[Tenaille]

Je ne comprends pas tres bien ton message.
Justement si le problème avait été PG, il aurait eu sa chance cette saison et Fradin l'aurait gardé et non prêté...

Attention je n'ai jamais dit que le problème était entièrement PG!
Je voulais juste souligner qu'on fait supporter à KF le "raté" du prêt de Sané cette année sans jamais lui accorder le crédit du recrutement initial ni les circonstances atténuantes d'une intégration jamais vraiment tentée depuis l'hiver 2013.
RB a tenté l'intégration en matches amicaux mais c'était un peu tardif....

[Invité]

Je ne comprends pas où tu veux en venir Manu17 ?

Sané revient d'une saison de prêt très moyenne. Le staff lui donne sa chance de gagner sa place lors de la préparation : il ne convainc ni KF, ni RB, ni aucun supporter.
Nous recrutons N'Doh puis Koné (qui ne serait sûrement pas venu si Sané avait étincelé).

Le staff le re-prête donc une saison en National.
Je ne vois pas bien où est l'erreur.
C'est sa révélation à Bourg-Peronnas qui est plutôt la grosse surprise.

Les éléments objectifs, je les connais et tu as raison sur ce point. Au passage, ni Ndoh ni Koné n'ont vraiment convaincu pendant la préparation si je me souviens bien ce qui a été écrit ici. Disons que Sané était le pire des trois. La logique qu'il soit prêté, je la conçois.

Le foot pro est rempli d'ailleurs de ce genre d'histoires où un joueur peine à se révéler ici pour aller s'éclater ailleurs (le meilleur exemple restant à mes yeux Abédi Pelé). Mais j'ai la faiblesse de penser que lorsqu'un joueur de talent échoue quelque part, c'est qu'il est mal utilisé, mal cerné, mis dans de mauvaises dispositions, etc. Mais ça, SG a entièrement raison, ce n'est pas écrit sur le front du joueur qu'il a du talent. Donc on joue et parfois on perd. Et surtout on ne sait qu'après avoir perdu alors que l'intuition de départ était bonne.

Koné à ce propos est pour moi une surprise car il n'y avait aucun élément tangible qui en faisait un bon buteur de ligue 2. Le staff a perçu son potentiel. Bravo.
Il l'a manqué pour Sané.

[Eddy Kacé]

Contractuellement, je ne connais rien de la situation de Sané mais je ne vois pas l'intéret du club de l'avoir prêté alors qu'il serait libre en fin de saison si derrière, on ne s'était pas couvert un minimum.

Je veux dire par là qu'on pouvait le laisser libre de tout contrat (comme pour Ouedraogo).
Ce n'est pas ce qui a été fait.
Si on l'a prêté c'est que probablement il y a des clauses pour que l'on soit encore éventuellement "propriétaires" de ses droits en fin de saison.

[Invité]

Contractuellement, je ne connais rien de la situation de Sané mais je ne vois pas l'intéret du club de l'avoir prêté alors qu'il serait libre en fin de saison si derrière, on ne s'était pas couvert un minimum.

Je veux dire par là qu'on pouvait le laisser libre de tout contrat (comme pour Ouedraogo).
Ce n'est pas ce qui a été fait.
Si on l'a prêté c'est que probablement il y a des clauses pour que l'on soit encore éventuellement "propriétaires" de ses droits en fin de saison.

Si c'est le cas alors tant mieux.
Si on l'a prêté juste pour se libérer d'une partie du salaire sans aucune garantie de le récupérer en cas de réussite (excepté notre force de persuasion) alors on s'est planté.

[eperlan]

Quand on entre dans le monde des buteurs on passe dans un monde qui n'est pas toujours rationnel.
Le buteur court sur un fil , un tir raté , c'est un nul, un tir réussi, c'est la gloire. Il vit avec cette pression.
L'instinct du buteur lui permet d'être là au bon moment (on ne parle pas de l'instinct du défenseur), il aimante le ballon.
Pour être buteur il faut des passeurs, même les plus grands ont besoin de pourvoyeurs.
Ensuite il faut travailler et travailler (EX:JPP).
Il faut ajouter ensuite une pincée plus ou moins importante d'égoïsme.
Et pour terminer un zeste d'amour, qu'il se sente aimé.(Et avec Brouard séducteur devant l'éternel...)

L'alchimie est complexe à trouver.

Qui aurait parié sur Sané en début de saison ? Pas grand monde sur le forum.
Et puis attention un buteur de national ne fait pas forcément un buteur de ligue 2 (jurisprudence Ndoh).
Comment reprocher au staff d'avoir pris le meilleur buteur de national ? Nous étions tous ravis de ce transfert.
Ce transfert a été consolidé par l'arrivée d'un joueur d'expérience , Koné, qui commence juste à faire l'unanimité.
Je suis critique parfois, mais là c'est difficile de reprocher à Fradin d'avoir prêté Sané.
Je ne connais pas les conditions du prêt mais si le joueur peut revenir au club ou bien être vendu pour une somme rondelette , je dis bravo!
On peut avoir quelques certitudes sur un défenseur mais c'est bien plus délicat pour un attaquant .
Il ne sert à rien de se focaliser sur le cas Sané , dans l'effectif on a un des meilleurs 9 de ligue 2 : Koné.

[Bap*]

Et pour donner de l'eau à ton moulin, eperlan, grande est la liste des "bons" attaquants (sur le papier) qui sont venus échouer à Niort

[Le Chroniqueur]

Personne n'est devin. On fait généralement des choix qui paraissent les plus cohérents, suivant les forces en présence, l'état du groupe, le besoin de voir certains aller s’aguerrir dans un club où ils bénéficieront d'un temps de jeu suffisant, avec aussi un oeil averti sur les finances (un paramètre extra sportif que l'on oublie souvent de placer sur la balance). Et dieu sait si à Niort on fait bigrement attention à cette donnée.

Et puis il y a le joueur lui-même, qui vient avec son capital technique et son pendant de confiance, son degré de réussite, son bien-être au club. Je ne pense pas que Sané se sentait vraiment "niortais". Cette alchimie bien décrite par éperlan nous échappe quelque peu et rend le foot particulièrement indécis, remettant incessamment sur le tapis nos propres vérités. Et cet équilibre fragile rend ce sport passionnant.

[Invité]

Donc quand le staff fait venir Pallois, c'est un coup de génie et quand il se plante sur Sané, c'est pas de bol. J'espère que dans votre boulot tout le monde est aussi indulgent.

Mais bon j'entends les critères objectifs qui n'empêchent pas le plantage et ma réflexion qui ne souhaitait aller nulle part s'inscrivait aussi dans une remarque plus globale. Sur ce point je rejoins DM car je ne peux m'empêcher de penser que les individualités arrivées à l'intersaison sont moins fortes que celles qui sont parties. C'est la raison pour laquelle je faisais de KF mon flop du début de saison.

Néanmoins je ne lui en veux pas tant il a pu faire pour le club. Je le trouve en petite forme, c'est tout.
Qu'il nous fasse sortir un stade de terre, qu'il dégote un bon milieu de terrain et il sera pardonné.

[Tenaille]

Donc quand le staff fait venir Pallois, c'est un coup de génie et quand il se plante sur Sané, c'est pas de bol. J'espère que dans votre boulot tout le monde est aussi indulgent.

Il se plante parce qu'il a déniché un mec au Sénégal que le coach de l'époque n'a jamais fait jouer et qui exprime son potentiel cette année?

Ou il se plante parce qu'il l'a prêté un joueur qui n'apportait pas de garanties suffisantes cette année (suite aux tests express en matches amicaux) dans un contexte d'attaque avec le départ de 2 valeurs sures à savoir Sala et Lafourcade?

Par contre je veux bien que tu dises que pour le moment le staff s'est bien planté en ne densifiant pas le milieu de terrain.

[eperlan]

Dans le rôle de recruteur (ou manager) il y a une part objective et une autre qui l'est moins, que je qualifierai par opposition de subjective ou d'instinctive (comme pour le serial buteur) ce qui fait qu'il faut à mon avis relativiser les réussites (Pallois; Sala...) et les flops.
Plus que les formidables ou désastreux recrutements, ce qui à mon sens permet de juger le parcours d'un manager c'est l'évolution du club. De fait, pour l'instant les résultats lui donnent raison même si quelques épisodes passés m'ont mis en colère (gestion de PG; com de début de saison...).
Cette saison lui donnera raison ou non.
Un maintien (qui est loin d'être acquis) et l'accession de la réserve (pas loin du but) consolidera le club en ligue 2. Un nouveau stade installera le club dans l'anti chambre de la ligue 1 et le pérennisera.
Là où je rejoins tout le monde c'est sur le manque de densité de notre milieu de terrain. Je ne m'explique pas ce manque qui semble partagé sur le forum.
Manque encore plus criant cette saison dans un secteur qui depuis le départ de Ricaud (remplaçant à mon sens idéal pour verrouiller certains matchs) n'apporte pas la plus grande des garanties .

[jaijai]

Je ne comprends pas tres bien ton message.
Justement si le problème avait été PG, il aurait eu sa chance cette saison et Fradin l'aurait gardé et non prêté...

Attention je n'ai jamais dit que le problème était entièrement PG!
Je voulais juste souligner qu'on fait supporter à KF le "raté" du prêt de Sané cette année sans jamais lui accorder le crédit du recrutement initial ni les circonstances atténuantes d'une intégration jamais vraiment tentée depuis l'hiver 2013.
RB a tenté l'intégration en matches amicaux mais c'était un peu tardif....

Personnellement j'ai du mal à "opposer" KF et PG dans le recrutement des dernières saisons.
Les recrutements réussis de Sala et Pallois l'ont été grace au travail de PG pour en tirer le meilleur.
Le fait que Sané explose ailleurs n'est ni plus la faute de KF que de PG que de RB.
Comme la réussite de Koné qui est à mettre pour moi, autant au profit de KF que de RB.

Le travail du recruteur n'est mis en évidence que par la capacité du coach à tirer le meilleur du joueur en question...ou au contraire à ne pas réussir à faire s'affirmer un talent.

Je ne dis pas que c'est le cas de tous les recrutements, mais pour ces cas précis je pense que la réussite ou la non réussite (plus qu'echec), est à mettre au profit d'un duo ou trio...

[David79]

pour information, le contrat de Sané prend fin en juin 2015

[charlyhebdo]

Ces stats évoquées par Brouard, je les ai mises ici parce qu'on les apprend dans cet interview.

Je suis complètement neutre par rapport à ça (chacun les interprétera comme rassurantes ou inquiétantes), ce n'est pas mon cas, c'est juste une donnée de plus que je retiens dans le cadre d'une réflexion globale, c'est tout.

Bonsoir Serge,

mon propos n'était pas de remettre en cause la présence de ces stats dans ce topic, tu as raison il s'agit de données supplémentaires pour aider à la réflexion.
Ce que je voulais dire en trouvant ces statas " dangereuses" c'est que si l'on s'arrêtait à cela certains auraient pu conclure que nous faisions un bon début de saison alors que le jeu et le classement ne sont pas au niveau des ambitions affichées en début de saison, c'est tout.

[Invité]

pour information, le contrat de Sané prend fin en juin 2015

Je ne sais pas pourquoi j'étais persuadé ( comme bon nombre sur le forum vu l'emballement général sur Sané ^^ ) que son contrat avait été résilié à l'amiable

ERREUR j'ai retrouvé ça sur le site : http://www.chamoisniortais.fr/actualites/2013/01/31/pape-sane-nouveau-chamois/

On le retrouvera donc en Juin prochain

[jaijai]

Il sera libre en juin prochain.

[Tenaille]

Le fait que Sané explose ailleurs n'est ni plus la faute de KF que de PG que de RB.
Comme la réussite de Koné qui est à mettre pour moi, autant au profit de KF que de RB.

Au final on tombe donc d'accord.

[Invité]

Le fait que Sané explose ailleurs n'est ni plus la faute de KF que de PG que de RB.
Comme la réussite de Koné qui est à mettre pour moi, autant au profit de KF que de RB.

Au final on tombe donc d'accord.

Tout à fait d'accord là-dessus.
Mais ce n'est pas moi qui ai inventé la théorie des 80%.

[Bap*]

D'accord avec jaijai, la réussite d'un Koné est directement liée à la confiance qui lui a été donné par le staff et le coach. Tout comme on aidera N'Doh (ou non) à revenir au top en lui maintenant (ou non) la confiance.

Et pour poursuivre l'exemple, si demain Hébras explose ailleurs, ce sera directement lié à la confiance qui lui aura été donnée ailleurs également.

Je ne crois pas du tout qu'un buteur (surtout un buteur) se révèle "comme ça" par le hasard d'un beau matin. Et on le voit encore avec Sala à Bordeaux...

Pour le cas Sané, je dis simplement que si erreur de jugement il y a, elle était partagée par à peu près tout le monde, du staff aux observateurs. Du coup, difficile d'avoir des griefs sauf mauvaise foi.

[Bap*]

Mais ce n'est pas moi qui ai inventé la théorie des 80%.

La théorie des 80% s'applique... à 80%

Un bon joueur est un bon joueur, généralement. Et "bien faire jouer un joueur" c'est dans les prérogatives de tous les coachs.

En revanche quand le duo ou le trio (président, manager, coach) ne bossent pas de concert, alors là, c'est foutu à moyen terme.

[eperlan]

Fradin dresse son bilan dans la NR:

http://www.lanouvellerepublique.fr/Deux-Sevres/Sport/Football/Ligue-2/n/Contenus/Articles/2014/12/24/L-efficacite-sous-surveillance-2165312

[jaijai]

Et pour poursuivre l'exemple, si demain Hébras explose ailleurs, ce sera directement lié à la confiance qui lui aura été donnée ailleurs également.
.

L'exemple Hebras est pour moi différent.
Sané n'a pas eu beaucoup de chance de se montrer parce que qu'il a déçu lors des matchs amicaux. Donc on peut "comprendre" le fait qu'on ne lui ait pas donné la confiance necessaire t le temps de jeu necessaire à Niort. La décision semblait collective et partagée par bon nombre de supporters. C'est pour ça que pour moi ce n'est pas un echec.

Hebras n'a jamais déçu. S'il n'a pas sa chance c'est le choix d'un homme. Il meritait d'avoir plus de temps de jeu. Si Hebras explose ailleurs, ca sera effectivement lié a la confiance donnée, mais dans ce cas précis ça sera un echec clair et net à mettre au profit d'une seule personne.

[Bap*]

Hebras n'a jamais déçu. S'il n'a pas sa chance c'est le choix d'un homme.

Le choix d'un homme ?
Pas titulaire sous PG, pas titulaire à Luzenec, pas titulaire sous RB...
Faut m'expliquer qui est cet homme, Dieu ?

[jaijai]

Appelle le comme tu veux.

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